Δεν είναι μια απλή διαπραγμάτευση, είναι η διαπραγμάτευση, ίσως, του αιώνα και δεν είναι μία διεκδίκηση για στενή πολιτική εξαργύρωση, είναι η διεκδίκηση της ορθής αποτύπωσης της Ιστορίας, της Πολιτιστικής Κληρονομιάς ενός λαού με κατακερματισμένο ηθικό και ανύπαρκτο γόητρο που παλεύει να αναγεννηθεί από στάχτες και ρημαγμένες ζωές.
Τα Μνημεία είναι μέρος της ύπαρξής του, είναι σύμβολα, είναι σημεία αναφοράς και αφετηρίας. Ως εκ τούτου, η διεκδίκηση της επιστροφής των Γλυπτών του Παρθενώνα και η επανένωση του μνημειακού συνόλου είναι αίτημα εθνικό και αφού ιδωθεί ως τέτοιο, η ανάγκη για ορθό χειρισμό και προσεκτική, πολυ-επίπεδη διαχείριση από αρμόδιους επιστήμονες και εμπλεκόμενους πολιτικούς φορείς που θα μάχονται εθνικά και όχι ψηφοθηρικά, γίνεται επιτακτική.
Με σημαντικότατη γνώση και επιστημονικά, πρακτικά επιχειρήματα, η Δέσποινα Κουτσούμπα, Πρόεδρος του Συλλόγου Ελλήνων Αρχαιολόγων, δίνει απαντήσεις σε καίρια ζητήματα, επί του θέματος, εξηγώντας τους κινδύνους και τα πιθανά αδιέξοδα μιας επιφανειακής, μη ορθολογικής αντιμετώπισης της ύψιστης διεκδίκησης. Της επανένωσης ενός Μνημείου, Πανελληνικού που η σύνδεσή του με τις καρδιές όλων μας είναι ιδιαίτερη και σαφέστατα υπέρτερη κομματικών εντυπωσιασμών και προεκλογικής εκμετάλλευσης.
#eftalivegr: Θεωρείτε ότι είναι ζήτημα διαμουσειακό (Μουσείου Ακρόπολης-Βρετανικού Μουσείου) η διεκδίκηση για επιστροφή των Γλυπτών του Παρθενώνα ή ένα θέμα που χρειάζεται διακυβερνητική επίλυση μέσω συγκεκριμένης νομοθεσίας;
Δέσποινα Κουτσούμπα: Όπως γνωρίζετε -διότι έγινε πολύ μεγάλη συζήτηση για το θέμα- το φθινόπωρο του 2022, η Ελληνική κυβέρνηση ψήφισε μια απαράδεκτη συμφωνία για την λεγόμενη «Συλλογή Στερν», με την οποία όχι μόνο νομιμοποίησε την αρχαιοκαπηλική προέλευση 161 αντικειμένων που κατείχε ο πολυεκατομμυριούχος συλλέκτης Λ. Στερν στις ΗΠΑ, αλλά επιπλέον συνυπέγραψε οι αρχαιότητες αυτές να παραμείνουν για έκθεση για 50 χρόνια στο Μητροπολιτικό Μουσείο Ν. Υόρκης. Προκειμένου, ανά πενταετία, 15 από αυτά να έρχονται για έκθεση στην Ελλάδα, η Ελλάδα θα στέλνει στο Μητροπολιτικό Μουσείο ισάριθμα ευρήματα από τις Κυκλάδες, σε μια «ανταλλαγή» ένα προς ένα, μια πρακτική που δεν έχει προηγούμενο στη χώρα μας.
Επιπλέον, στο τέλος του 2022, μόλις λίγο καιρό πριν δηλαδή, έγινε γνωστή η είδηση περί μυστικών διαπραγματεύσεων της κυβέρνησης με τον Πρόεδρο του Βρετανικού Μουσείου, Τζωρτζ Όσμπορν. Όμως, το Βρετανικό Μουσείο δεν έχει την αρμοδιότητα να συζητήσει για οτιδήποτε πέρα από κάποιο βραχυχρόνιο δάνειο (με επιστροφή), γι’ αυτό και οι ελληνικές κυβερνήσεις διαχρονικά πιέζουν την βρετανική κυβέρνηση να καθίσει στο τραπέζι των διαπραγματεύσεων, για να επιτευχθεί η επιστροφή των Γλυπτών με πολιτική απόφαση και νομικά ορθή λύση. Δεν μπορεί ένα τόσο σοβαρό ζήτημα αποκοπής/αποξήλωσης μέρους ενός Μνημειακού συνόλου να είναι ζήτημα διαμουσειακής διαχείρισης, πρέπει να είναι σαφέστατα διακυβερνητικό- πολιτικό.
#eftalivegr: Ζητούμενο της ελληνικής πλευράς μπορεί να είναι κάποιο καθεστώς ανταλλαγής ή θα πρέπει να μιλούμε μόνο για επιστροφή και μάλιστα με τη μορφή παρακαταθήκης (δλδ. για πάντα) ή με τη μορφή δωρεάς, επομένως χωρίς ανταλλάγματα;
Δέσποινα Κουτσούμπα: Ρεπορτάζ των ΝEW YORK TIMES «προδίδει» την αλήθεια αυτού που συμβαίνει και της πρακτικής που ακολουθείται αυτή τη στιγμή από ελληνικής πλευράς. Η ελληνική κυβέρνηση φαίνεται να βρίσκεται, από το 2021, σε μυστικές συμφωνίες με το Βρετανικό Μουσείο. Ο Έλληνας πρωθυπουργός φέρεται να ζήτησε την επιστροφή όλης της ζωφόρου, η οποία θα παρέμενε στην Ελλάδα για τουλάχιστον 20 χρόνια, ελπίζοντας ότι με η συμφωνία αυτή θα παρατεινόταν και τα Γλυπτά θα παρέμεναν στην Αθήνα. Αυτό είναι το γεγονός και φαίνεται να επιβεβαιώνεται και από τις κινήσεις που η κυβέρνηση Μητσοτάκη έκανε στο εσωτερικό της χώρας από το 2019: Ο Έλληνας Πρωθυπουργός μίλησε πρώτος για «δανεισμό» των γλυπτών το καλοκαίρι 2019, ξεσηκώνοντας θύελλα αντιδράσεων από τον επιστημονικό και τον πολιτικό κόσμο της χώρας. Στο μεταξύ, η κυβέρνηση είχε φέρει στη Βουλή και ψηφίστηκε διάταξη με την οποία γίνεται εφικτή η μακροχρόνια εξαγωγή αρχαιοτήτων από ελληνικά μουσεία σε μουσεία του εξωτερικού για 25+25 χρόνια, το 2020. Μετά τις επιτυχείς διαπραγματεύσεις για την επιστροφή του θραύσματος Fagan από την Σικελία, το 2021, το ελληνικό Υπουργείο Πολιτισμού επέμενε να προβάλλει την «ανταλλαγή» του με δύο εκθέματα του Μουσείου της Ακρόπολης. Το ζητούμενο, όμως, δεν μπορεί να είναι οποιοδήποτε καθεστώς ανταλλαγής και είναι απολύτως κατανοητό, θεωρώ, αφού σε ένα τέτοιο ενδεχόμενο είναι σαν να αποδέχεται κανείς άλλον ως νόμιμο ιδιοκτήτη του περί ου ο λόγος αντικειμένου.
#eftalivegr: Το γεγονός ότι πλέον υπάρχει διεθνώς ιστορικό προηγούμενο επιστροφής κλεμμένου αρχαιολογικού θυσαυρού στη χώρα προέλευσής του, μπορεί να αποτελέσει κάποιου είδους «πάτημα» της ελληνικής πλευράς σχετικά με τη διεκδίκηση της επιστροφής των Γλυπτών;
Δέσποινα Κουτσούμπα: Εκτός από επαναπατρισμούς θραυσμάτων του Παρθενώνα (από τη Χαϊδελβέργη, τη Σικελία και πιο πρόσφατα από το Βατικανό), τα τελευταία χρόνια υπάρχουν θετικές ειδήσεις στους επαναπατρισμούς, με πρόσφατο παράδειγμα το 2022 την επιστροφή στη Νιγηρία των «χάλκινων του Μπενίν». Η πιο σημαντική εξέλιξη της τελευταίας δεκαετίας, πάντως, είναι η αλλαγή στην ίδια την μουσειολογική κοινότητα, η συζήτηση και η πίεση για την «αποαποικιοποίηση» των Μουσείων διεθνώς. Η συζήτηση αυτή είναι τόσο έντονη στη διεθνή κοινότητα, ώστε στη σύνοδο του ICCOM το 2021 προστέθηκε στον ορισμό του Μουσείου η λέξη «ηθική», ενώ υπήρχε και η πρόταση να προστεθεί η λέξη «αποαποικιοποποίηση». Οι εξελίξεις στη σύγχρονη μουσειολογία και η πίεση στα ίδια τα Μουσεία είναι πραγματικά ελπιδοφόρα εξέλιξη, καθώς φέρνει σε δύσκολη θέση όχι μόνο το Βρετανικό Μουσείο αλλά όλα τα μουσεία της αποικιοκρατίας. Επομένως, όλη αυτή η «κίνηση», όπως εξελίσσεται τα τελευταία χρόνια, μπορεί να αποτελέσει αποτελεσματικό «πάτημα» της ελληνικής πλευράς για τη διεκδίκηση της επιστροφής, με μη αναστρέψιμο τρόπο, όπως θα έπρεπε δηλαδή.
#eftalivegr: Προβλήθηκε πολύ στο παρελθόν αλλά γίνεται και τώρα ευρεία σχετική αναπαραγωγή, για το ενδεχόμενο δικαστικής διεκδίκησης της επιστροφής. Θα ήταν μια θετική εξέλιξη αυτή για την ελληνική πλευρά; Ποια είναι η επιστημονική σας άποψη;
Δέσποινα Κουτσούμπα: Η δικαστική διεκδίκηση της επιστροφής δεν ήταν ποτέ κομμάτι της πολιτικής του Ελληνικού ΥΠΠΟΑ κι αυτό γιατί ενέχει πάρα πολλούς κινδύνους. Κατ’ αρχάς μιλάμε για μία λεηλασία που έγινε πριν καν την ίδρυση του Ελληνικού κράτους, εννοείται και πριν από τις διεθνείς συμβάσεις της UNESCO κλπ. Νομικά, επομένως, υπάρχει το εύλογο ερώτημα με ποια νομοθεσία θα εκδικαζόταν κάτι τέτοιο. Επίσης, η δικαστική διεκδίκηση, δηλαδή η νομική οδός έχει το εξής σοβαρότατο πρόβλημα, αν χαθεί το δικαστήριο αυτό και τελεσιδικήσει η απόφαση, δεν μπορείς ποτέ να ξαναθέσεις αυτό το θέμα, το οποίο είναι ένα θέμα που άπτεται διεθνούς διαχείρισης της Πολιτιστικής Κληρονομιάς. Ακόμη και στην περίπτωση, όμως, που κερδιζόταν ένα τέτοιο δικαστήριο και πάλι δεν υπάρχει ένας πρακτικός τρόπος να εφαρμοστεί μια τέτοια απόφαση, παρά μόνο αν συμφωνήσει και η Βρετανική κυβέρνηση. Θα πρέπει η Βρετανική κυβέρνηση να δεχτεί να φύγουν τα Γλυπτά από τη Βρετανία, αλλιώς τι θα γίνει; Θα πάρουμε την υπουργική απόφαση και θα πάμε να τα κατάσχουμε σε ξένο κράτος; Αυτά τα πράγματα είναι αδύνατον να γίνουν. Επομένως, φτάνουμε πάλι στο ζήτημα της πίεσης της Βρετανικής κυβέρνησης με πολιτικά μέσα και υπό το βάρος της διεθνούς επιστημονικής κοινότητας και κοινής γνώμης.
#eftalivegr: Πώς είναι δυνατόν να χρησιμοποιείται ο όρος “δανεισμός” για αντικείμενα αρπαγής και μάλιστα αναπόσπαστα αρχιτεκτονικά μέλη ενός εμβληματικού μνημείου και όχι μεμονωμένους θησαυρούς;
Δέσποινα Κουτσούμπα: Το αίτημα της επιστροφής των γλυπτών, που αποτελούν αναπόσπαστο τμήμα της αρχιτεκτονικής του Παρθενώνα, μαζί με την κατακραυγή για την φθορά του κορυφαίου μνημείου, ξεκίνησαν ήδη από την ίδρυση του νέου ελληνικού κράτους, το 1830 και μάλιστα από την δεκαετία του 1980, το θέμα διεθνοποιήθηκε και τέθηκε η διαμεσολάβηση στην UNESCO. Κατά τη δεκαετία του 1990, συστηματοποιήθηκε η επιχειρηματολογία της ελληνικής πλευράς: Τεκμηριώθηκε η καταστροφή του μνημείου από τον Έλγιν, ξεκαθαρίστηκε ότι ο Έλγιν δεν είχε άδεια να πριονίσει και να διαμελίσει το μνημείο, τεκμηριώθηκε, επίσης, η καταστροφή στην επιφάνεια των γλυπτών που έγινε με τον πλέον αντιεπιστημονικό τρόπο έτσι όπως καθαρίστηκαν το 1930-31 στο Βρετανικό Μουσείο. Από το 2000, η Ελλάδα έπαιξε σημαντικό ρόλο στον διεθνή αγώνα κατά της αρχαιοκαπηλίας και στη συμμαχία με άλλες χώρες που έχουν υποστεί λεηλασία πολιτιστικών θησαυρών. Ταυτόχρονα, το θέμα της επιστροφής προβλήθηκε ως οικουμενικό αίτημα, με την ίδρυση και δράση Διεθνών Επιτροπών –ακόμη και στη Βρετανία- για την Επανένωση του Παρθενώνα.
Όλα τα παραπάνω έχουν υποστηριχτεί διαχρονικά από την επιστημονική κοινότητα, τους αρχαιολόγους στην Ελλάδα και το εξωτερικό, τις αρμόδιες Υπηρεσίες του Υπουργείου Πολιτισμού και την Ειδική Συμβουλευτική Επιτροπή για τα Γλυπτά. Δεν μπορεί να χρησιμοποιείται ο όρος «δανεισμός» για αρχιτεκτονικά μέλη ενός μνημειακού συνόλου.
#eftalivegr: Πιστεύετε ότι η τόσο έντονη ανακίνηση του θέματος τη συγκεκριμένη χρονική στιγμή και μάλιστα με την αναπαραγωγή του όρου «δανεισμός» ή της προώθησης της πολιτικής διαμουσειακής επίλυσης είναι άλλο ένα προεκλογικό πυροτέχνημα προς εκμετάλλευση από την τωρινή ηγεσία του ΥΠΠΟΑ και της κυβέρνησης;
Δέσποινα Κουτσούμπα: Η αναπαραγωγή του θέματος αυτού από το 2019 έως σήμερα, το 2023, δυστυχώς δεν ήταν πυροτέχνημα! Δυστυχώς, υπήρξε μια επικίνδυνη πολιτική από πλευράς Μαξίμου που ήθελε με οποιονδήποτε τρόπο να εκμεταλλευτεί το θέμα και με οποιοδήποτε κόστος, να υπάρξει απλώς ΚΑΠΟΙΟΥ τύπου, ΚΑΠΟΙΑ ΕΠΙΣΤΡΟΦΗ, ΚΑΠΟΙΩΝ κομματιών του μνημείου, ακόμη κι αν αυτά ήταν 20 κομμάτια, ας πούμε και το ξαναλέω, όλο αυτό με οποιοδήποτε κόστος! Ακόμη και με το καθεστώς της ανταλλαγής κι ακόμη και αν ήταν ΜΟΝΟ για συγκεκριμένο χρόνο (π.χ. για 10-20 χρόνια, ακόμη και για 100 γράφτηκε!) ούτως ώστε όλη αυτή η πολιτική να ευοδωθεί το ’23, ακριβώς λίγο πριν τις Ελληνικές εκλογές. Οποτεδήποτε ένα τόσο σοβαρό επιστημονικό θέμα, ένα ζήτημα διεθνούς δικαίου, όπως το εν λόγω, που είναι ζήτημα διαχείρισης Πολιτιστικής Κληρονομιάς, εργαλειοποιείται για να χρησιμοποιηθεί μέσα στον προεκλογικό χρόνο, ως όπλο ή ακόμη και εντός του χρόνου της θητείας μίας κυβέρνησης, τότε μόνο κακό μπορεί να επιφέρει στην υπόθεση.
Πρόκειται για μια διαπραγμάτευση, ένα αίτημα το οποίο έχει ξεκινήσει από το 1830, έχει διεθνοποιηθεί και εντατικοποιηθεί από τη δεκαετία του ’90 και γίνονται συνεχώς βήματα προς τα μπροστά, μικρά αλλά γίνονται! Οποιαδήποτε κυβέρνηση, προσπαθήσει να το «χωρέσει» μέσα σε μια τετραετία (καπηλευόμενη τα ζητούμενα), μόνο κακό κάνει στην υπόθεση η οποία είναι μακρόχρονη. Επίσης, πρέπει πάντοτε να θυμόμαστε ότι όταν ευοδωθεί αυτό το αίτημα, όσο χρόνο κι αν πάρει αυτό, τη μέρα που θα γυρίσουν τα Γλυπτά πίσω στο Μνημείο τους, θα είναι μία ημέρα τεράστιας χαράς και νίκης για όλους όσοι ασχολήθηκαν μ’ αυτό το θέμα ΔΙΑΧΡΟΝΙΚΑ και μιλώ για την επιστημονική κοινότητα στην Ελλάδα και στο εξωτερικό, τους Έλληνες και τους Βρετανούς πολίτες -αλλά και τους πολίτες άλλων χωρών που κατανοούν τη σπουδαιότητα- τις διεθνείς επιτροπές αλλά και τους υπουργούς Πολιτισμού και τους Πρωθυπουργούς που ασχολήθηκαν μ’ αυτό το θέμα. Δε γίνεται όμως να θεωρεί κανείς ότι προκειμένου να το καρπωθεί για να αποκομίσει προεκλογικά οφέλη, δε θα τον ενδιαφέρει αν θα κάνει ζημιά στην υπόθεση.
#eftalivegr: Τα τελευταία χρόνια έχουν γίνει άλματα σχετικά με το θέμα σε διεθνές επίπεδο, επιστημονικό και κοινής γνώμης. Η διεθνής επιστημονική κοινότητα πιέζει αλλά και η ίδιοι οι Βρετανοί πλέον στρέφονται σταδιακά προς την εκδοχή της επίλυσης του ζητήματος με την τελική επανένωση του μνημείου. Πιστεύετε ότι αντίστοιχα ο μέσος Έλληνας πολίτης αντιλαμβάνεται, κατανοεί τη σπουδαιότητα της διεκδίκησης αυτής;
Δέσποινα Κουτσούμπα: Από την ίδρυση του Ελληνικού κράτους, οι αρχαιότητες αποτελούν πολύ σημαντικό κομμάτι του Εθνικού φαντασιακού, ουσιαστικά, της συγκρότησης της εθνικής ταυτότητας. Αυτό δεν είναι ούτε μόνο καλό, ούτε μόνο κακό! Είναι καλό, γιατί οι αρχαιότητες θεωρούνται «κοινό κτήμα» και επί της ουσίας είναι, δεδομένου ότι κοινή μας περιουσία είναι το παρελθόν μας, η Ιστορία μας. Το κακό από την άλλη, είναι η κακή αντιμετώπιση του θέματος με την αποικιοκρατική αντίληψη ότι δηλαδή η Ελλάδα έπρεπε να έχει την ανεξαρτησία της από πλευράς Μεγάλων Δυνάμεων. Όλο αυτό βασίστηκε σε μεγάλο βαθμό στον Φιλελληνισμό που είχε χαρακτηριστικά αρχαιολατρείας και όχι στο ποιο ήταν το Ελληνικό έθνος τότε, τουλάχιστον ιδεολογικά. Πράγμα που μας έχει δημιουργήσει διαχρονικά διάφορα προβλήματα σχετικά με το πώς οι ίδιοι βλέπουμε τον εαυτό μας. Η λογική «είμαστε απόγονοι των Αρχαίων Ελλήνων» πέρα απ’ το ότι δεν ισχύει στ’ αλήθεια, θέλω να πω πως κανένας μας δεν είναι άμεσος απόγονος- μπορεί να αποτελεί τη βάση ενός Εθνικισμού ή της θέασης του εαυτού μας με τα μάτια της Αποικιοκρατίας και είναι κάτι από το οποίο είναι ανάγκη να απαλλαγούμε. Παρ’ όλ’ αυτά, στο Σύνταγμα της χώρας είναι εγγεγραμμένο ότι η Πολιτιστική Κληρονομιά είναι περιουσία του Ελληνικού λαού και μάλιστα αναπαλλοτρίωτη και αυτό δεν έχει αλλάξει. Νομίζω, δε, ότι αυτό το γεγονός είναι και προς τη θετική κατεύθυνση.
Μ’ αυτήν την έννοια, οι Έλληνες πολίτες – και το έχουμε δει πολλές φορές και στις κινητοποιήσεις μας, όταν προσπαθούμε να υπερασπιστούμε αρχαιότητες – μπορεί μεν να μην έχουν άμεση σχέση πάντοτε με τις αρχαιότητες, αισθάνονται, όμως, ότι έχουν μια κοινή μοίρα, αισθάνονται ότι η καταστροφή αρχαιοτήτων είναι και καταστροφή δική τους. Έτσι, αισθάνονται την Ακρόπολη ένα τοπόσημο της Αθήνας και όχι μόνο. Υπάρχει ένα δέσιμο! Νομίζω, λοιπόν, πως ΝΑΙ, ανεξαρτήτως εάν ο μέσος πολίτης έχει ή δεν έχει ασχοληθεί με το θέμα της επιστροφής των Γλυπτών, με ενεργητικό τρόπο εννοώ, ( δλδ. να πάρει μέρος σε κάποια κινητοποίηση, σε κάποια επιτροπή ή να διαβάσει κάτι για το θέμα), το αίτημα αυτό τον αφορά και τον ενδιαφέρει. Δεν είναι τυχαίο, άλλωστε, ότι γι’ αυτόν τον λόγο, διάφοροι Πρωθυπουργοί έχουν προσπαθήσει να το χρησιμοποιήσουν προεκλογικά. Σημαίνει, αναμφίβολα, ότι κάτι φανερώνει στο μυαλό των ψηφοφόρων τους αυτή η επιστροφή.
Μπορείτε να ακολουθείτε την Δέσποινα Κουτσούμπα στο twitter και στο facebook